W ostatnim czasie zauważa się pewne konflikty interesów pomiędzy władzą centralną, a samorządami. Jerzy Gawęda, wieloletni samorządowiec w rozmowie z nami upatruje genezy tego jego zdaniem długotrwałego konfliktu.

  Zauważa się pewne różnice między władzą centralną a samorządami. Ostatnio wielu samorządowców zadeklarowało, że nie będzie pośredniczyło w dystrybucji węgla dla mieszkańców. Czy rzeczywiście jest taki konflikt?

Jerzy Gawęda: Tak. Ten konflikt trwa od dłuższego czasu. Wynika z niezrozumienia idei samorządu. Samorząd jest elementem władzy administracyjnej zarządzania państwa. Ustawodawca dokonując takiego podziału administracyjnego, dzieląc na władzę centralną i samorządową, która jest jego nierozerwalnym elementem poprzez wprowadzenie tego modelu zarządzania państwem chciał spowodować jego sprawniejsze zarządzanie i efektywniejsze pod względem ekonomicznym. Założeniem również było to, żeby władza centralna nie powoływała w terenie osób, które nie wywodzą się z danej społeczności, czyli nie są reprezentantami swoich małych ojczyzn. Nie oszukujmy się, to co opozycja mówi, czy to co próbują o sobie mówić samorządy, że są samorządowcami, a nie politykami jest nieprawdziwe i jest zniekształceniem obrazu. W samorządach działają takie same mechanizmy jak w polityce. W założeniu chodziło o równomierne rozłożenie władzy, a więc samorząd to taki pierwszy stopień, który ma przygotować te osoby do polityki na szerszym polu. Drugi element to dobra znajomość danej społeczności. Chodzi o to, żeby zarządzanie i ukierunkowanie w przekazywanie środków było punktowe i według potrzeb. W związku z tym samorząd z natury rzeczy musi współdziałać i powinien współdziałać z władzą centralną. Teraz, w trakcie kryzysu samorząd stanął przeciwko. Wydawałoby się, że ma działać na potrzeby swojego społeczeństwa i będzie aktywnie działał, żeby te zagrożenia wyeliminować, a nie być przeciwny pomocy społeczeństwu. Tu jest całe sedno dramatu, który się obecnie toczy. Samorządy stanęły przeciwko i z boku. Oczywiście nie mówię tu o wszystkich, ale o większości. Samorządy wychodzą z założenia, że to nie jest ich problem. Automatycznie wpisano je w polityczny scenariusz. Należy jednak zaznaczyć, że nie jest tak, że po stronie opozycji nie ma dobrych samorządowców czy ludzi, którzy nie chcieliby współdziałać z rządem w celu zabezpieczenia potrzeb społeczeństwa. Jednak w kontekście tych mechanizmów politycznych ci samorządowcy zdają sobie sprawę, że jeżeli się sprzeciwią, to nie pojawią się na listach wyborczych i będą w ten sposób eliminowani z życia społecznego. To są pułapki na samorządowców, którzy mają bardzo małe możliwości samodzielnego podejmowania decyzji i działań, które powinny wspierać.

Dlaczego pana zdaniem niektóre samorządy nie chcą pośredniczyć w dystrybucji węgla?

– Słyszeliśmy ten prymitywny krzyk, że nie mają narzędzi itd. To jest po prostu nieprawdziwe. Samorządy są jednostkami zorganizowanymi, mają możliwości podejmowania takich działań, które pozwolą zabezpieczyć mieszkańców. Oczywiście może się zdarzyć, że niektóre małe samorządy mogą mieć pewien problem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby gminy mogły współpracować między sobą. Jedna ma koparkę, druga ma plac, trzecia coś tam jeszcze i razem podejmować takie działania, żeby zabezpieczyć mieszkańców. Samorządy powinny aktywnie uczestniczyć w kształtowaniu władzy, powinny zgłaszać różnego rodzaju projekty stronie rządowej, propozycje rozwiązań prawnych. Mają związki gminne, powiatowe, sejmikowe i mogą na tych szczeblach podejmować różne inicjatywy. Paleta uczestnictwa samorządów w szerokim życiu społeczno-gospodarczym jest pełna, a z tego się nie korzysta i w moim odczuciu samorządy robią to świadomie.

Mieszkańcy mają swoje potrzeby, płacą podatki i oczekują, że samorządowcy będą spełniać ich oczekiwania. Czy tak się dzieje?

– Wydawałoby się, że wybory do samorządów, a więc wybory, które są ważne dla danej społeczności powinny odbywać się przy jak największym zaangażowaniu każdej ze stron, tj. samorządu oraz mieszkańców. Jednak jeżeli spojrzymy, to wybory samorządowe mają najniższą frekwencję wyborczą. Z czego to wynika? Dlaczego mieszkańcy tak nisko oceniają samorządy, że podchodzą niemal obojętnie do wyborów samorządowych, a więc do wyłonienia swoich przedstawicieli tej władzy? Myślę, że problem polega w narodzinach samorządów. Po 1989 roku, kiedy nie przeprowadzono gruntownej reformy to społeczeństwo z tych reform generalnie wyeliminowano. Nie przeprowadzono dekomunizacji, lustracji, praktycznie struktury organizacyjne PRL poprzez aparat PZPR-u i ZSL-u w raz z ich kadrami zostały przeniesione do samorządu. Przez to samorządy są widziane jako struktura organizacyjna chroniąca i zabezpieczająca interesy wąskiej grupy społeczno-ideologicznej, a mieszkańcy w dużym stopniu nie odczuwają, że to władza, która ma ich reprezentować. Wystarczy zrobić taką analizę tego, kto jest zatrudniony w jednostkach samorządowych, jaka to grupa społeczna, czy mamy przekrój całej populacji, czy tylko pewnych grup ideologicznych czy społecznych, które są zabezpieczone. Należy zobaczyć jak wygląda biznes?, kto uczestniczy i wygrywa przetargi? wówczas pojawia się obraz danej grupy. To jeden z tych powodów, które powodują niski udział społeczności lokalnej w wyborach. Społeczność nie czuje tego elementu niezależności, nie czuj , że jest gospodarzem u siebie i co najgorsze czuje się wyobcowana, czuje że chodzi tylko o zabezpieczenie interesów wąskich grup, które wokół tej władzy są skupione. Oprócz tego pojawił się bardzo niebezpieczny wątek używania od lat samorządów do walki politycznej. Opozycja bardzo mocno próbuje wykorzystywać samorządy, na które ma wpływy, do walki politycznej. Kreowany jest taki obraz, że czym gorzej tym lepiej. To liczenie na to, że jeżeli społeczeństwo będzie niezadowolone, czy będą mu doskwierały niewygody związane ze sprawami w tym przypadku energetycznymi, to w ten sposób obejmą władzę. To droga nie tylko donikąd.

Z drugiej strony samorządowcy podkreślają, że ich rola jest umniejszana, że coraz więcej zadań jest na nie scedowane, a to obciąża budżety samorządów. Pojawia się problem z jednoczesnym spełnianiem oczekiwań mieszkańców, a z drugiej wykonywaniem zadań, które zleca rząd. Co pan uważa na ten temat?

– To jest narracja polityczna, typowa negacja. Samorządy mówią, że są niezależne, ale jak się okazuje to bazują na środkach budżetowych, przekazywanych centralnie. Nawet podatki, z których korzystają, są to podatki które powinny wpływać do kasy państwa, a władza centralna się w ten sposób dzieli. To dotacje, subwencje na każdą dziedzinę. Za każdymi działaniami idą środki pieniężne. Opozycja w ten celowy sposób próbuje kreować taki obraz i wracamy ponownie do polityki. Otóż, środki, które Polska powinna dostać zostały zablokowane i to na wniosek opozycji. To nie jest blokada na wniosek kogoś innego. Uważają, że wszystkie środki na rozwój państwa nie są wystarczające, a z drugiej strony blokują dostęp do nich. To typowa walka polityczna i to nie jest prawda, że jak są zadania to nie idą za nimi środki. Oczywiście, możemy mówić o tym czy są wystarczające. Na tym jednak polegała reforma administracyjna państwa, że środki które trafiają do samorządów, żeby ich moc nabywcza była wyższa. Dlaczego samorządowcy tak zwanej opozycji nie występują do własnych władz politycznych i nie apelują i nie domagają się żeby te władze przestały blokować środki, które się Polsce należą na rozwój? Z samorządem jestem związany od 1998 roku, od pierwszej kadencji powiatowej i doskonale znam te mechanizmy i tryby. Patrzę też na opozycję, w obszarach naszego województwa. Opozycja ma mentalność, że chciałaby rządzić, ale na zasadzie, że inni będą za nią pracować a ta sama stanie w blasku fleszy. Ten problem uwidocznił się przy samorządach. W czasie kryzysu mówią, że nie będą się włączać w dystrybucję i zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego i że to ich nie obchodzi, niech mieszkańcy zamarzają. To nieodpowiedzialne. To pokazuje także, że profity polityczne dla opozycji są ważniejsze aniżeli dobro ich obywateli, których sami powinni przecież reprezentować i dbać o ich interesy.

Koniec końców można odnieść wrażenie, że samorządy jednak będą pośredniczyć w dystrybucji węgla i pomogą w ten sposób mieszkańcom. W powiecie nakielskim już padły deklaracje ze strony władz, że będą działać.

– Oczywiście, że tak się stanie, ale nie na tym polega samorząd, że on ma być przymuszany. Ten element władzy administracyjnej miał być tym, który zna problemy od podszewki i reaguje jako pierwszy, proponuje zmiany, wychodzi z inicjatywą. W tym wypadku jest to klęska samorządu. Samorządy, które wypowiedziały posłuszeństwo państwu polskiemu, bo należy tak powiedzieć, poszły w kierunku interesów swoich partii politycznych. Ten wizerunek, który budowali przez lata, że są samorządowcami, że nie mieszają się w politykę, obalili jednym tym ruchem. Myślę, że jak się to wszystko uspokoi, to jest jeden z elementów, który musi być poddany ocenie i to ocenie prawnej. Zarazem konieczne będzie wprowadzenie innych rozwiązań, że w trudnych sytuacjach nie będziemy mieli takich zdarzeń, gdzie władze administracyjne próbują wypowiedzieć posłuszeństwo państwu i nie chcą się angażować w rozwiązanie problemów. To też będzie wniosek na przyszłość.

Małymi krokami zbliżają się wybory, w tym samorządowe. Czy przyniosą one znaczące zmiany?

– To bardzo złożony problem. Tam gdzie nawet wygrywa prawica, czy siły niepodległościowe pojawia się problem, bo te samorządy i tak są zbudowane z przeniesienia struktur i ludzi z tamtej epoki. To powoduje, że są zmuszone zarządzać jednostkami samorządowymi w których są zatrudnione wyłącznie osoby w tym na kierowniczych stanowiskach, które politycznie są ich przeciwnikami. Nie ma równowagi społecznej. Jeżelibyśmy dokonali analizy socjologicznej danego ratusza to wyjdzie nam w tym obrazie, że mamy do czynienia tylko z jedną opcją polityczno-ideologiczną, liberalna-lewacką. To jest problem reformowania samorządów. Wybory to są pieniądze. Społeczeństwo nie ma tych środków finansowych, ono nie jest w stanie zbudować struktur, żeby mogło być partnerem. Dlatego przewaga tych ludzi z tamtego okresu jest tak duża. Nie spodziewam się wielkich zmian, które nastąpiłyby po wyborach. Mówię tu o zmianach strukturalnych jakościowych. Chyba że wydarzyłoby się na scenie politycznej coś takiego, co by ją wywróciło ale w obecnych warunkach tego nie dostrzegam. Chciałbym, żeby społeczeństwo faktycznie było gospodarzem swojego terenu. Podam przykład nakielski. Mamy bunt danej społeczności. Mówimy na przykład o Paterku, mieszkańców którzy przeciwstawiają się pewnym działaniom samorządu dotyczących ich życia. Co się dzieje? Wydawałoby się, że normalna władza powinna posłuchać, rozpocząć dialog. A właściwie wszystko zostało zneutralizowane, ich inicjatywy w zarodku zostały zburzone. Ta społeczność została wyizolowana, nie ma dialogu, nie ma zmian, byli potraktowani jako zło, jako ci, którzy nic nie rozumieją i powinni siedzieć cicho. Przykład jednak pokazał, że społeczeństwo potrafi się zmobilizować, podjąć dialog i przeciwstawić się złym decyzjom samorządu. Jak widzimy, kiedy pozostałe części są uśpione, bardzo szybko można te działania zdławić. Podobne mechanizmy od lat działają w Inowrocławiu itd. Na dzisiaj samorządy w dużej części to grupy interesu ludzi, którzy są przeniesieni z poprzedniej epoki i stworzyli sobie oazy własnego funkcjonowania. W wielu gminach samorządy to najwięksi pracodawcy. To potężna maszyna, są gminne spółki, w powiatach szpitale, a to moc gospodarcza. Dla wielu firm jest to rynek na utrzymanie, a w takim przypadku żadna nie zadrze z samorządem, bo to może doprowadzić ją do bankructwa. Mówimy o potężnych mechanizmach, jakie w swoich rękach mają samorządy na podporządkowanie sobie różnych grup społecznych czy biznesowych. To ogromne narzędzia, które samorządy posiadają i co widać z premedytacją z nich korzystają.

Jaka będzie pana zdaniem przyszłość samorządu i jego relacji z rządem?

– Konieczne są reformy, stworzenie równowagi, żeby cały przekrój społeczny miał szansę w tym uczestniczyć. Obecnie, samorządy są wciągnięte w walkę przez partie polityczne. Duże opozycyjne ugrupowania polityczne wciągają te ośrodki samorządowe, na które mają wpływ, które podlegają pod nich – w tę grę polityczną. To mechanizm pokazania, że Polska się sypie, rozwala, że rząd nad niczym nie panuje. Jest to próba pokazania Europie, tej Europie która jest nam nieprzychylna, że rząd nie ma już poparcia, że społeczeństwo na samym dole nie popiera rządu. Nie oszukujmy się, Bruksela to obserwuje i za sprawą polityków opozycji jest przekonywana, że obecny rząd sobie nie radzi. To niebezpieczne mechanizmy ponieważ dla uzyskania swoich politycznych korzyści opozycja podporządkowuje państwo Polskie wprowadzając je pod dyktat innych państw. To jest taka współczesna „targowica” tylko w białych rękawiczkach i kołnierzykach. Opozycja ma własne interesy i podejmuje świadomie działania osłabienia państwa polskiego i podporządkowania go głównym państwom Unii, a w ten scenariusz został wpisany samorząd. To jest próba sprowadzenia Polaków i pozostałych narodów tej części Europy do roli siły roboczej. W tym nieszczęściu, które się dzieje na Ukrainie mamy szansę uporządkowania państwa, zbudowanie podstaw pod odbudowę gospodarki, gdyż inwestycje, które Polska poczyniła w tym okresie szczególnie w armie pozwoli to pozyskać dla gospodarki nowoczesne technologii. Daje to nam szansę na stanie się poważnym gospodarczo państwem. To, w jaki sposób będą samorządy funkcjonować, w jakim kierunku pójdą nie jest zależne od nich. Będzie mało samorządów, które będą się chciały wyrwać spod takiego zarządzania. Myślę, że większość przyjmie tę politykę, którą ich mocodawcy zaproponują.

Czyli uważa pan, że nie będzie zmian na lepsze?

– Będzie to zależało od społeczeństwa, od tego jak Polacy zachowają się w wyborach do parlamentu. To będą kluczowe wybory. To będą wybory decydujące o tym, czy mamy suwerenność, czy będziemy jej pozbawieni. Czy godzimy się na osłabianie państwa polskiego za chwilową miseczkę, czy sprawiamy, że najważniejszą wartością dla nas, dla Polaków jest niezależność? W mojej ocenie granice i ramy, w których my jako Polska możemy zawierać różnego rodzaju traktaty, sojusze są w ramach państwa niepodległego. Tę granicę wyznaczyły minione pokolenia, miliony pomordowanych Polaków, którzy przelewali krew i oddali życie za walkę o niepodległość na przestrzeni kilkunastu wieków. Przekroczenie tej granicy jest już zdradą. Nie mamy innej możliwości. Jeżeli reformatorskie niepodległościowe siły wygrają, to jest szansa, że się to zmieni i te zmiany pójdą w samorządzie. Będzie potrzeba gruntownych zmian, reform strukturalnych państwa, które to uporządkują. Niedopuszczalne jest, że w takich sprawach kiedy mamy bardzo poważne zagrożenia zewnętrzne, wewnętrzne opozycja toczy walkę nie z rządem polskim, ale z państwem polskim. To ma bardzo poważne znamiona zdrady. Państwo nie może być bezsilne w takich sytuacjach jak jest obecnie, musi reagować. To nie jest gra na planszach, to jest gra często życiem społeczeństwa i jego bezpieczeństwem. Nasza historia jest naznaczona brutalnie krwią mordowanych, którzy ginęli za Ojczyznę. To nie jest zabawa, a to co wyprawia opozycja dążąc do porządkowania i osłabienia państwa jest niedopuszczalne. To się nie dzieje od dzisiaj.

Co mogło mieć na to wpływ?

– Główne tak zwane opozycyjne siły polityczne na szczeblu centralnym w okresie wojny na Ukrainie działają bardzo aktywnie na szkodę państwa polskiego osłabiając go na każdym poziomie. Nie zawahano się włączyć w ten proces samorządu. Widać jak na dłoni włączenie w ten proces różnych grup lewackich aktywistów, których rolą jest destabilizowanie sytuacji na granicy polsko-białoruskiej czy obecnie rosyjskiej. Trudno nie odnieść wrażenia, że mamy do czynienia z aktywistami na usługach rosyjskich, których celem jest destabilizować państwo polskie. Za kryzys energetyczny odpowiada opozycja, odpowiada PO, PSL, to one destabilizowały próby zbudowania niezależności energetycznej. Przez długie lata uczestniczyłem w budowaniu systemu podziemnego magazynowania, systemu dla szeroko pojętych węglowodorów, który mógł zbudować potężną bazę dla kraju i dla tej części Europy. Niestety, ten system był celowo demontowany, niszczono infrastrukturę krytyczną. Osobiście przez wiele lat byłem agresywnie atakowany. Wszystko przez brak odpowiedzialności tych sił politycznych. To nie jest tak, że te siły polityczne nie mają funkcjonować. Na tym polega demokracja, że one powinny być, ale muszą być odpowiedzialne. Dawałoby to gwarancję ochrony społeczeństwa i rozwijałoby je gospodarczo. Czeka nas bardzo poważna reforma państwa. Jest nadzieja, że Europa Środkowo-Wschodnia zorganizuje się i będzie przeciwwagą do normalnego dialogu w Europie. Wtedy dopiero Europa ma szansę być razem. Inaczej inne państwa zaczną się odwracać. Mam nadzieję, że społeczność lokalna zacznie się bardziej przyglądać temu, co się dzieje i racjonalnie podejmować decyzje. Stanie z boku do niczego nie prowadzi.

Rozmawiała Natalia Łykowska https://powiat24.pl/