To była imponująca jedność

 

 

- Skąd takie zainteresowania? O, to długa historia. Pamiętam czasy zimnej wojny. Pamiętam demonstracje przeciwko wojnie w Wietnamie. Pamiętam hasła "Wracajcie do Rosji". To wszystko sprawiło, że żeby zrozumieć o co chodzi uczyłem się rosyjskiego w jedynej w tamtym czasie w Nowym Yorku szkole, w której był ten język. W 1975 roku spędziłem staż studencki w Moskwie. To wszystko mnie fascynowało. Nie byłem zwolennikiem systemu komunistycznego, raczej krytykiem obu systemów politycznych, z którymi miałem do czynienia. Szukałem w Moskwie śladów opozycji. Nie znalazłem. W Polsce pierwszy raz byłem w styczniu 1976 r. Dołączyłem do dziewczyny, Amerykanki żydowskiego pochodzenia, urodzonej we Wrocławiu, która wyemigrowała po marcu 1968 r. Chciała odwiedzić kraj swojego pochodzenia. Drugi raz przyjechałem w 1977 r., również do Wrocławia, gdzie przez kilka tygodni uczyłem się języka polskiego. Wtedy działała już opozycja, a mnie interesowała polityka i zmiany w Europie Wschodniej. Postanowiłem, że tu wrócę, gdy już będę doktorantem. Los chciał, że znalazłem się właśnie w 1981 r. Byłem w marcu w Bydgoszczy, akurat w dniu wydarzeń w sali WRN, potem przyjechałem na pierwszy zjazd "Solidarności" i zostałem przez pierwszy rok stanu wojennego. 

"Solidarność" fascynowała mnie od samego początku. Tak ogromny ruch społecznym łączący wszystkie warstwy społeczne wokół pewnej idei. To było niezwykłe. Większość czasu poświęciłem wtedy na opisywanie tego, co widziałem. Pisałem reportaże dla prasy w USA. 

 

 

- Tak, tak, to prawda. Tak na marginesie chciałbym tylko dodać, że to moja druga książka o "Solidarności". Pierwsza, bardzo entuzjastyczna nie została jeszcze wydana w Polsce. Teraz wyda ją Europejskie Centrum Solidarności. Druga książka, ta, w której pisałem o zdradzie ideałów sprawiła, że często uważano mnie za wroga związku. To kompletnie nieporozumienie! Ale wróćmy do tematu. Tak, uważam, ze Solidarność zdradziła swoje ideały. Po wprowadzeniu stanu wojennego, związek bardzo się zmienił, zaczął odchodzić od samorządowych i lewicowych haseł z początku dekady. Dominujące stały się nurty opowiadające się za wolnym rynkiem, za własnością prywatną. Stało się to pewnie dlatego, że robotnicy nie brali tak czynnego udziału w podziemiu. 

Potem, na początku lat 90. wielu Polaków miało złudzenia wobec kapitalizmu, ponieważ nie znali tego systemu z własnego doświadczenia. To było coś nowego. Widzieli kolorowe obrazki z Zachodu. Liderzy związkowi, intelektualiści odeszli do rządu, do parlamentu, do komitetów, do administracji. Nikt nie ostrzegł robotników, że choć wywalczono demokrację, to ten wspaniały kapitalizm, wniesie wiele zmian, problemów, konfliktów. Nikt nie chciał mówić o ogromnych kosztach, które spadną na pracowników. To był błąd. Uważam, że nie należy bać się konfliktów. One są w demokracji czymś naturalnym. Ale trzeba myśleć o przyszłości, nie tylko o chwili obecnej. To był ogromny błąd Związku. Liderzy zdradzili robotników. 

 

 

Prawda. Nie wszyscy ważni działacze "Solidarności" weszli do Sejmu. Ale nawet ci, którzy zostali poza parlamentem  po prostu akceptowali poczynania rządu. Mówili, że ta władza jest jakby nasza, że niech robi, co jest konieczne. Tak na przykład mówili, gdy Balcerowicz ogłosił swój plan. I nie było żadnych negocjacji. Jakby z góry przyjęto, że władza mówi w imieniu społeczeństwa. Wtedy też nastąpiły bardzo poważne zmiany w samej "S". Ci, którzy stanęli na czele związku byli bardzo proreformatorscy ze względów ideologicznych, może zawodowych bądź osobistych .Związek przez wiele lat nie dbał o robotników. System się rozpadał i pojawiły się rozbieżności interesów.

 

Zgadza się. Zmiany, jakie nastąpiły nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie spowodowały, ze zmienił się system podziału pracowników. Pojawiło się nowe pojęcie klasy. Nie ma już takich typowych robotników, są pracownicy. Kiedy cofamy się do początków „Solidarności” mówimy o zupełnie innym rodzaju robotników. Rozwój nowych technologii spowodował, że teraz wygląda to zupełnie inaczej. Ale niestety, nierówności są coraz silniejsze.

 

 

 

Ależ oczywiście! To jest powód do dumy! "Solidarność" w pokojowy sposób obaliła przecież potężny niedemokratyczny system. To była imponująca jedność. Wielkim sukcesem pierwszej „Solidarności", było to, że działali w niej zwykli ludzie. Jasne jest, że z czasem ta siła musiała się rozpaść- jak każda tego typu.  Ale kiedy decydowano o polskiej transformacji ustrojowej, o wprowadzeniu systemu kapitalistycznego, była to już była inna „Solidarność". Kiedy dzisiaj słyszę, że to rozpad muru berlińskiego w 1989 roku spowodował tyle zmian w Europie środkowej i wschodniej, wiem, że to absolutnie nie jest prawda. Bez "Solidarności" nie doszłoby to tych zdarzeń. 

 

 

Oczywiście. Powrót do prawdziwie pracowniczego związku to wyjście "Solidarności" z AWS. To była słuszna i dobra decyzja. Nowe pokolenie działaczy Jeździłem po Polsce w latach 1992- 93- 95. Naprawdę ideologia nie miała żadnego znaczenia. Liczyły się tylko sprawy ekonomiczne. Tysiące ludzi walczących z komunistyczną władzą stało się ofiarami nowego systemu. W III RP potracili pracę i godność. Problemem robotników stało się to, że nie byli przygotowani do samodzielnej obrony swoich interesów. Intelektualiści z dawnej „Solidarności” zajęli się rządzeniem, po drugie mieli już inne niż robotnicy interesy, a po trzecie – i najważniejsze – zmienił się ich sposób postrzegania rzeczywistości.

 

 

 

No cóż.  W latach 90-tych zadania związku tutaj były inne, tak więc „Solidarność” na pewno nie znajdowała zrozumienia w europejskich strukturach. Mieliście zupełnie inne priorytety. Polska zachłysnęła się tym, co od dawna na zachodzie wzbudzało sprzeciw pracowników. Panowało przekonanie, że kapitalizm i prywatny właściciel poprawią sytuację klasy pracującej, troszcząc się o pracowników. Tak oczywiście się nie stało. Mam wrażenie, że działalność związkowa nieco ucywilizowała ten Wasz kapitalizm. Te wszystkie europejskie rady zakładowe, działalność w europejskich i światowych organizacjach  związkowych nieco poprawiły sytuację, w jakiej Polska się znalazła. Tak wiec uczestnictwo w tych wszystkich strukturach to jakaś przeciwwagą do rozwijającego się agresywnie biznesu. Współpraca międzynarodowa daje jednak pewną siłę w negocjacjach z wielkimi korporacjami.

 

 

 

To jest prawdziwie pracowniczy związek zawodowy. Zajęty poważnymi problemami, takimi jak praca minimalna, czy umowy śmieciowe. Związek, który konsekwentnie broni praw pracowniczych. Wierzę, że tak już pozostanie. Jedyne, czego mi tu trochę brakuje to problemy pracowników niewykfalifikowanych. Mam wrażenie, że ci ludzie zostali kiedyś na początku lat 90-tych zostawienie samym sobie i tak już pozostało. Mam nadzieję, że "Solidarność" ich wesprze, bo oni zepchnięci na margines sami się nie obronią. 

Mam też ogromną nadzieję, że "Solidarność" już nigdy nie wróci do polityki. Widzę różnego rodzaju działalność związku, m.in. Platformę Oburzonych. Rozumiem, że tego typu inicjatywy jak Occupy i podobne powstają na całym świecie. To jest ok. O ile oczywiście nie kończy to się wystawianiem swoich przedstawiciel w wyborach. Mam gorącą nadzieję i wielka wiarę w to, że pan przewodniczący Piotr Duda, z którym spotykam się jutro, będzie tym przewodniczącym, który zakończy niechlubną tradycję związkową - że z Solidarności idzie się po władzę. 

 

 

 

David Ost – amerykański politolog i socjolog zajmujący się tematyką polskiej transformacji ustrojowej, profesor nauk politycznych w Hobart and William Smith Colleges w stanie Nowy Jork. Wykładał m.in. w nowojorskiej New School for Social Research, oraz na Uniwerstecie Warszawskim i Central European University. W swojej pracy badawczej zajmuje się historią "Solidarności" i polską transformacją ustrojową. Od blisko 30 lat regularnie odwiedza Polskę. Na język polski została przetłumaczona jego książka "Klęska Solidarności", która w Stanach Zjednoczonych wyróżniona nagrodą Ed Hewett Book Prize.

Publikował w polskiej prasie, m.in. w Gazecie Wyborczej, Dzienniku i na łamach polskiej edycji miesięcznika Le Monde diplomatique. 

Został odznaczony Medalem 25-lecia Solidarności.