Nakonieczny: "Zamiast się rozwijać, klepiemy śrubki"

Z Henrykiem Nakoniecznym, członkiem prezydium Komisji Krajowej odpowiedzialnym za dialog i negocjacje rozmawia Barbarą Madajczyk-Krasowska.

Co spowodowało, że pracodawcy zdecydowali się razem ze związkami zawodowymi określić na nowo zasady dialogu społecznego?

Przypuszczam, że do tego dojrzeli pod wpływem naszego stanowiska. My nie wrócimy już  do takiego mechanizmu jaki jest obecnie. Nie ma sensu.

Ale wcześniej pracodawcy w Komisji Trójstronnej dogadywali się z rządem i wspólnie odrzucali propozycje związków.

Załatwiali swoje koniunkturalnie interesy, nie mając wizji na miejsce przedsiębiorców w Polsce, nie tylko w samej gospodarce.

Sądzi pan, że teraz doszli do wniosku ...

...sądzę, że to był impuls. I tak nie ma powrotu do tego co było, więc pewnie lepiej znów rozmawiać, żeby przy tej okazji ugrać  jakieś swoje interesy.

Tylko swoje?

Straciłem wiarę w szersze myślenie przedstawicielstw przedsiębiorców.

 Z tych wspólnych prac ekspertów i dyskusji wyłoni się dialog na poziomie krajowym?

Taki jest cel wspólnego zespołu. Ma on opracować założenia do ustawy o zmianie systemu dialogu.

Jakie są ogólne założenia?

Takie same, jak te które przedstawiliśmy w ubiegłym roku pracodawcom i prezydentowi RP. To jest podstawa do prac. Uzgodniliśmy, że w oparciu o ten dokument, będą wypracowywane założenia do rozwiązań szczegółowych, czyli na poziomie ustawy. One w jakiś części mogą się zmienić, ale trzon musi pozostać.

Jaki jest fundament?

Instytucja dialogu społecznego nie może być podporządkowana rządowi, musi uzyskać maksymalną niezależność i być finansowana bezpośrednio ze środków budżetowych. Organizacyjnie musi być gdzieś ulokowana. Rozważane są różne koncepcje. My proponujemy Kancelarię Sejmu, pracodawcy sugerują Trybunał Konstytucyjny ewentualnie Rzecznika Praw Obywatelskich. Dla nas kluczowe są kwestie obszarów wyłączonych do bezwzględnego uzgodnienia, bo to decyduje o jakości  dialogu.

 To znaczy?

Oznacza to, że trzeba bezwzględnie wynegocjować. Bez uzgodnienia żaden projekt nie może być poddany dalszej procedurze. Niektórzy porównują to do wprowadzenia prawa weta. Odrzucamy ten zarzut. Nikt bowiem parlamentowi nie odbiera jego praw ustrojowych. Ale są obszary objęte dialogiem społecznym, które wskazuje konstytucja. A  dialog społeczny nie może być zerojedynkowy. W dialogu uczestniczą reprezentanci trzech różnych stron: interesu publicznego, przedsiębiorców i pracujących. I opinia każdego reprezentanta musi być tak samo ważna. Niestety do tej pory reprezentant rządu narzucał swoje zdanie; mówił: tak albo nie. I nie licząc się z odmienną opinią partnerów przekazywał projekty ustaw do parlamentu. Tak było przy wprowadzaniu: elastycznego czasu pracy czy podwyższeniu wieku emerytalnego. Przypominam, uchwały Komisji Trójstronnej  są podejmowane na zasadzie konsensusu, a rząd przecież jest jego częścią. I tak  rząd,  jak i pozostali partnerzy, głosował za konsensusem w sprawie uchwały o poziomie minimalnego wynagrodzenia na 2010 rok,  progów dochodowych uprawniających do korzystania z pomocy społecznej. I wycofał się z tych ustaleń. Niebywałe, za to powinno się trafiać przed Trybunał Stanu.

-Ale rząd  może zmienił zdanie, bo w kasie państwowej zabrakło pieniędzy?

Przecież przedstawiciele rządu  podpisali się pod wspólną uchwałą i nikt ich do tego nie zmuszał, w tym czasie nie było żadnych akcji protestacyjnych. Jeżeli w dialogu coś uzgadnia się, a potem to olewa, to jaka jest odpowiedzialność rządu. Niech mi ktoś wskaże jeden sukces w Komisji Trójstronnej. Pracodawcy mówią o  roku  2009, w którym przyjęto "Pakt antykryzysowy"  To jedna wielka porażka!

Dla pracodawców chyba nie?

Ale jeśli mówimy o dialogu trójstronnym w którym ważny jest interes jednych, drugich i trzecich, to jest porażka. Z  Paktu wybrano jedynie rodzynki dla jednych, a drugich, tj. pracowników, tak jak mówiłem, olano.

Jak rząd będzie usytuowany w nowych propozycjach?

Będzie na takiej samej pozycji jak każdy inny partner.

Nie ma Komisji  Trójstronnej, ale będą trzy strony?

W dialogu społecznym uczestniczą trzy strony. Musi nastąpić uzgodnienie w kwestiach objętych  tym obowiązkiem.

A kiedy będzie tak  jak w krajach zachodnich, że pracodawcy uzgodnią jakąś sprawę ze związkami i rząd to akceptuje?

Tak się dzieje tam, gdzie obowiązuje rozwinięte prawo układów zbiorowych. W Polsce, owszem,  mamy prawo do zawierania układów zbiorowych, ale co z tego, skoro nie ma drugiej strony.

A organizacje pracodawców?

Organizacje pracodawców nie są reprezentatywne. Nie można z nimi zawrzeć żadnego układu, bo kto go wykona, jeżeli oni wszyscy razem zrzeszają niecałe dwa  procent  przedsiębiorców. Oni nie mają wpływu na 98 procent przedsiębiorców.  My oczywiście wolelibyśmy rozwiązywać problemy w dialogach partnerskich: branżowych, sektorowych. Ale skoro nie ma takiej możliwości, to musimy wprowadzić pewną namiastkę tego dialogu.

Komisja Trójstronna umarła?

Oczywiście, dla nas Trójstronna Komisja to przeszłość. Teraz istotne jest, jak będzie funkcjonowała instytucja dialogu społecznego. Żeby ona dobrze działała, to musi mieć ciało i ducha. Osobną sprawą jest jej nazwa.  Komisja Trójstronna się zdezawuowała , więc nie ma co wracać do tej nazwy.

Ma pan nadzieję, że powiodą się próby związków i pracodawców, przecież rząd może odrzucić wspólne ustalenia?

Może.

Ale trzeba próbować?

Oczywiście, jeżeli rząd będzie odrzucał racjonalne propozycje, to suweren, naród, może coś z tym zrobić. Trudno liczyć na sukcesy wyborcze odrzucając racjonalne argumenty. Nie chciałbym porównywać sytuacji  z Ukrainą, ale nasuwają się skojarzenia. Tam też nikt, szczególnie rządzący, nie chciał słuchać ludzi, nie przemawiały racjonalne argumenty, bo ważniejsze były własne interesy.

Wzrosło bezrobocie, już drugi miesiąc z rzędu wynosi 14 procent. Czy to sezonowy wskaźnik, czy stała tendencja?

Zimowy sezon ma wpływ, ale obawiam się, że sytuacja geopolityczna za naszymi granicami powoduje, że  to może nie być sezonowa tendencja. Choć z drugiej strony prognozy płynące z gospodarki wskazują, że nie będzie źle. Ale jeśli nawet  bezrobocie spadnie do poziomu 13 procent to i tak będzie bardzo wysokie. Uważam, że ten wysoki poziom bezrobocia  jest wynikiem fiaska polityki gospodarczej.

Dlaczego?

To celowa polityka gospodarcza

Chce pan powiedzieć, że rządowi zależy na wysokim bezrobociu?

Wskazują na to zapisy, które mówią o konieczności utrzymywania wysokiego poziomu podaży pracy, czyli utrzymywania wysokiego poziomu bezrobocia, żeby nie było presji płacowej.

Czy to możliwe?

Proszę bardzo, w uzasadnieniu do ustawy o podważeniu wieku emerytalnego czytamy: "Podwyższenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn pozwoli ograniczyć jedną z największych barier dla konkurencyjności polskich przedsiębiorstw, jaką w horyzoncie najbliższych kilkudziesięciu lat będzie spadek podaży pracy w związku z postępującym procesem starzenia się społeczeństwa. Wzrost podaży pracy pozwoli na zmniejszenie napięć na rynku pracy w okresach dobrej koniunktury, co zwiększy konkurencyjność cenową producentów polskich." Te zapisy są w rządowym  dokumencie.  I powtarzam, oznaczają, że będzie utrzymywany nadmierny poziom bezrobocia, żeby nie było płacowej presji, żeby polskie wyroby były tanie i konkurencyjne na rynkach zewnętrznych. Słowem ma obowiązywać polityka klepania śrubek, a nie produkowania maszyn, rozwijania się.

Profesorowie Marek Belka, Jerzy Hausner, a nawet pracodawcy z "Lewiatana" dostrzegli, że polityka niskich płac hamuje inwestycje.

Wielu ekonomistów zauważa, że to jest zły kierunek. Szkoda tylko, że dopiero teraz to dostrzegli. My mówiliśmy o tym od zawsze, a  oni dopiero teraz się budzą.

Zarzucano Solidarności, że jest zbyt roszczeniowa...

...  że jesteśmy oszołomami nierozumiejącymi gospodarki rynkowej. A wystarczy  analiza strategii rozwojowej krajów starej Europy. Południe: Grecja, Hiszpania, Portugalia, Włochy, te które przyjęły politykę zdobywania przewagi przez niskie koszty pracy mają dzisiaj fatalną sytuację. Natomiast dobrą sytuację gospodarczą mają kraje takie jak: Niemcy, Francja, które szukały rozwoju  w innowacyjności, w nowych technologiach w rozwijającym się i wykształconym społeczeństwie. A my brniemy w to klepanie śrubek za  złotówkę na godzinę. I gospodarka leży.

Eksperci wskazują, że i  tak nieźle się trzyma, że mogło być gorzej.

Zawsze może być gorzej, tylko czy to powinien być cel rządu, żeby nie było gorzej? Celem  ma być rozwój, gonienie krajów wysokorozwiniętych. Ponoć mamy wejść do G8, z czym, z klepaniem śrubek?

Cześć pracodawców dostrzegła, że niskie płace hamują inwestycje, a rząd jest świadomy  tego problemu?

Trudno jest jednoznacznie ocenić. Na przykład premier Tusk na początku roku mówił, że zatrudnianie na "śmieciówkach" to jest obdzieranie z godności pracowników. Wydaje się, że tu się zgadzamy i  konieczne są zmiany w zamówieniach publicznych, żeby pieniądze publiczne nie szły na gnębienie pracowników, na odbieranie im godności. Tymczasem  mamy negatywne stanowisko rządu w sprawie zmian  w ustawie o zamówieniach publicznych. Rząd negatywnie opiniuje projekt zakładający, że zamawiający będzie mógł wskazać w procedurze przetargowej, iż usługodawca będzie miał obowiązek jakąś liczbę osób zatrudniać na umowę o pracę. Jak to się ma do deklaracji premiera? Można zapytać, czy premier już nie panuje nad rządem  albo, czy w zależności w jakim wstanie nastroju, taką podejmuje decyzje. Czy może zmieniły się sondaże  i dlatego zmienił zdanie. Wszyscy wiemy, że premier działa nie na podstawie racjonalnych przesłanek, tylko na podstawie sondaży.

A projekt oskładkowania umów cywilno-prawnych jest takim światłem w tunelu?

A ktoś go widział? Związki nie otrzymały,  może marszałek sejmu  go przyśle. Ponoć ten projekt jest w jakieś części odpowiedzią na nasz projekt złożony w 2012 roku. Ale musiałbym go zobaczyć, żeby ocenić. Co do konieczności oskładkowania umów cywilno- prawnych, to już chyba nikt nie mówi, że to jest niewłaściwe, chodzi tylko o sposób wdrożenia. Najważniejsze jest, aby każda forma świadczenia pracy, bez względu na podstawie jakiej umowy jest świadczona, zapewniała takie same bezpieczeństwo, gwarancje ochronne: socjalne i prawne. To tak jak z cłami na granicy, zawsze będzie się szmuglować jak będzie z tego korzyść, chociaż nie jest to zgodne z prawem, tak samo jest z zatrudnianiem na czarno. W momencie gdy każda forma zatrudnienia będzie podlegała tym samym warunkom, to nie będzie opłacało się zatrudniać nielegalnie.

Dlaczego pracodawcy, zamiast inwestować, trzymają pieniądze na kontach?

Polityka niskich płac powoduje, że spada popyt. Pracodawcy nie chcą ponosić  inwestycyjnego ryzyka, bo kto kupi ich produkty. Jak się zatrudnia za 1200 złotych, to nie można wymagać, by na zakupy wydawano 2 tysiące złotych. W Polsce minęły czasy, kiedy mniej się zarabiało, a więcej wydawało. Niestety, jest to efekt wieloletniego nienadążania wzrostu płac realnych za wzrostem wydajności. Więcej produkujemy niż jesteśmy w stanie za tą pracę kupić. Spada popyt wewnętrzny, to podnosi ryzyko inwestycyjne, przedsiębiorcy szukają bardziej bezpiecznych instrumentów finansowych i puchną fundusze zapasowe.

Unijne pieniądze miały być przeznaczone na rozwój, na wyrównywanie szans. Dlaczego tak się nie dzieje, a nierówności wręcz się pogłębiają?

Ponieważ zostały wydane bezmyślnie. Spójrzmy na drogi. Trzeba je budować, bo bez dróg nie ma gospodarki. Tylko że wybudowaliśmy drogi i na tym się skończyło. Na dodatek padły firmy, które je budowały, bo wykonawcy nie otrzymali zapłaty, a tym samym pracownicy nie otrzymali wynagrodzeń.  A wydawało by się, że te pieniądze posłużą nie tylko budowaniu tych dróg, ale technologicznemu rozwojowi, że będziemy innym budować drogi. A u nas skończyło się to wielką porażką.

Co o tym zdecydowało, korupcja?

Też. Ale przede wszystkim  zły system zamówień publicznych, zawsze wskazywaliśmy, że niska cena nie może być cudownym warunkiem, który rozwiązuje wszystkie problemy. Najniższa cena niszczy wszystko. Musi być obowiązek egzekwowania istniejącego w Polsce prawa. Skoro obowiązuje płaca minimalna, to dlaczego ci, którzy biorą publiczne pieniądze, nie respektują tego prawa i zatrudniają na "śmieciówkach",  płacąc po 2, 3 złote na godzinę? Z przeliczenia płacy minimalnej wynika, że powinni płacić co najmniej 10 złotych. Taki wprowadzono system, żeby pompować pieniądze gdzie indziej.

Czyli gdzie?

Trzymać na tych kontach. Mamy spuchnięte: kapitały zapasowe, system bankowy,  a ludzie nie mają pieniędzy, żyją ubogo.

Jest z tego jakieś wyjście?

Trzeba zmienić myślenie gospodarcze: postawić na rozwój, a nie klepanie śrubek. Praca musi kosztować. Jesteśmy  w kraju, w którym ludzie żyją z pracy, a nie z kapitałów i  to się nie zmieni. Trzeba proponować lepszą pracę za lepsze wynagrodzenie i konkurować jakością, innowacjami, nową technologią, nowymi rozwiązaniami organizacyjnymi, oczywiście do tego społeczeństwo musi podnosić wiedzę, a przy klepaniu śrubek nabywa się tylko mechaniczne umiejętności, a nie wiedzę.

 

Wywiad ukaże się w najnowszym numerze  "Tygodnika Solidarność".